现场照片（左：蔡英萃，右：王韬）
蔡英萃：您理解的搁浅资产到底是什么样的含义？西方很多责任投资者都在倡导化石能源撤资的行动。
王韬：根据联合国气候变化框架公约的研究和结论表明，我们要把气候变化控制在一个相对安全，不超过2度升温的环境下，我们所排放的二氧化碳总量是有限制的。有科研机构指出，我们目前虽然有很多已经探明的石油、天然气、煤炭等化石能源的资源埋在地下，但如果要保证2度的气候变化目标，可能大概80%或者2/3的未开采化石能源资源是不能被燃烧的。如果这么大一批资产最终不能被使用的话，就说明很多资产在新的气候变化要求下就变成不值钱的资产了，这个成为一个搁浅资产的概念。
经过大概两三年的发展，尤其是在去年的时候，撤资运动的规模发生了一个比较大的增长，尤其是因为在美国，天然气革命导致煤炭的使用和煤炭相关行业的资产也急剧贬值，所以整个因素加在一起就导致撤资的行动现在有了比较大的声势。到目前来说，大概有将近180家机构投资和超过500个个人投资人已经承诺，大约超过500亿美元总的资产，声明不会投资化石燃料或者相关行业。
蔡英萃：为什么化石能源撤资能够成为继南非种族隔离问题、烟草危害人健康之后另外一个全球性的撤资运动？
王韬：化石能源所带来的气候变化是全球发展的风险，所以在这种情况下，有一个很好的道德立场，去做一个撤资的游说和宣传，有一些相对比较有责任、有远见的投资人或者投资机构就会愿意响应这个要求。
但是这次撤资运动的声势虽然是最浩大的，但是它的难度也是最高的。在全球范围内，考虑到化石燃料现在仍然占整个能源结构的超过80%以上。如果相对来说，有比较明确的区分，比如说我们经常会提到煤炭是比较脏的资源，石油相对次之，然后是天然气，天然气很多时候都被称为清洁的化石能源。煤炭里面其实也分相对比较清洁的煤炭，或者是相对污染更高的煤炭，石油其实里面也会分。天然气相对来说区别小一些，但根据开采条件不同，也会有不同得环境影响。所以如果是更加细分的撤资活动，可能会得到更多的支持，或者是更好的可行性。
所以从目前来看，针对化石燃料的撤资行动，可能更多的是一个象征意义。虽然它已经得到超过500亿资产的承诺，但在整个全球金融市场内，这500亿真正所能起到的影响非常小。而且很多情况下，比如说有这个风险意识的投资者，他作出了一个撤资的举动，但很快就被其他可能并不具备这样的约束和意识的投资者来接盘。
蔡英萃：您怎么看待、预测化石能源撤资运动的发展方向？
王韬：化石能源撤资如果作为一个整体的话，它的难度非常大。根据国际能源需求量，可以看一下撤资运动未来的发展趋势。根据国际能源署的预测，以石油为例，从现在到2035年，全球的石油需求总量，会从大概每天9000万桶增加到大概每天1亿桶以上。如果大家都把资金从石油开采或者是石油需求里面撤出来，这个需求最后由谁来满足？
目前为止，还没有看到一个非常合适的替代石油的、更好的清洁能源。如果你撤掉这个石油投资，只会导致石油供应吃紧，石油供应吃紧会导致石油能源价格上升。而石油价格上升正是导致那些比较脏的，或者是比较差的非常规化石资源和技术得到使用的一个很重要原因，比如非常规石油。所以我觉得针对化石能源的撤资运动，还需要更加细分和战略的去执行。
蔡英萃：全球化石能源撤资的运动对中国企业会有什么样的影响和关系？
王韬：对于中国企业来说，由于中国能源企业大部分所有权结构都是国有持股，是属于国有公司，它是不可能去撤资的。因此，这方面的压力不会很大。
但是也不能忽略。因为现在随着“一带一路”的提出，或者“走出去”的战略，中国很多企业到全球去布局，也不少在全球其他市场上市。这种情况下，他们所面临的压力也还是有的。
相关资料显示，中国石油企业里面大概是在前十名的撤资对象里面有一家，前20名里面有三家，就把三桶油全部都包括了。煤炭企业大概是前10名里面大概有1—2家，基本上规模比较大的国有煤炭企业都在里面。因此，在国外，尤其是当我们去海外进行投资、并购，或者是谈合作的时候，可能会面临的压力就会比较大，所以这个风险不是完全可以忽略的。
蔡英萃：尤其国际方面，一些声誉方面一些影响。
王韬：而且提到这里，我们可能还得提一下，除了气侯变化所带来的风险之外，他在国外还可能会面临一些比如地缘政治的风险，还可能会面临一些跟当地居民或者是当地社区出现的一些可能社会风险。我们知道在中国投资苏丹的时候，就出现过苏丹或者达富尔问题导致中国企业成为一个被指责的对象，甚至牵连到了中国的国际形象。
虽然当时没有人提撤资的问题，但是在未来，这很有可能会加剧针对我们的撤资行动，所以在这个投资的过程中，你不单要关注这些气候方面、环境方面的风险，也得关注社会方面和地缘政治的风险。
虽然就像刚才我们提的，整个行业的撤资行动不太可能，但是如果企业有一些活动没有做的特别好，自己成为一个特别差的靶子，可能针对这个企业的撤资还是会有很大的影响的。
蔡英萃：您觉得像中国的企业，在应对资产风险的时候，可以做哪些行动，尤其可能面对风险更多来自于国外的，国际上的一些压力，或者一些环境，觉得可以有哪些应对的方法或者是行动？
王韬：我觉得从中国企业来说，要应对撤资风险，首先得去正视撤资行动所代表背后的逻辑，正视这个可能会带来的一些潜在风险，也需要对你的国际投资人作出一个比较负责任的承诺。在这个过程中，可以采取的措施有很多，比如说不一定非要投资有一些特别具有环境风险的资产，或者是采用相对来说环境友好的技术去开采生产，或者是炼化这些石油产品，或者是化石能源的产品。也可以通过投资可再生能源，或者是其他的方式，或者是通过给当地社区的发展提供资金，帮助本地社区发展，这样一些活动来减少自己所面临的气候能源或者是环境方面，包括社会方面的一些风险。这个过程中，其实有很多中国企业也代表国家形象。
国家其实也在这个领域有很多可做的地方，比如现在全球所有政府对化石能源的补贴，每年大概在5000亿左右，其实这和撤资运动是一样的规模。所以在政府层面我们其实已经在G20的峰会上同意开始削减化石能源的投资，同时把更多的资金投入到可再生能源或者是绿色能源的投资里面，可能在这个层面上我们可以做的更多，更加透明化，提高我们在国外关于国家削减化石能源补贴和增加清洁能源投资的一个知名度。因为我们现在中国其实是清洁能源投资全球排名第一的国家，我们在2014年的时候，大概投资了800亿美元。
蔡英萃：也在转型。
王韬：对。其实我们正在两边都有很多的投资，清洁能源这边的投资是引领未来的一个方向，但是可能很多人其实不太了解这个情况，而包括我们的化石能源企业，本身也应该更积极地去面对未来。不管撤资与否，我们所面临的气候变化的风险，二氧化碳排放的风险是确定的，这些资产的确是在将来可能会受到越来越多的压力，可能不再像以前那样能带来同样的盈利水平或者是同样的财富价值，所以需要有积极应对的措施。虽然可能不是在未来的五年十年，但是作为一个面向未来的比较有长远目光，长期发展的企业，尤其是能源企业的话，需要有一个比较好的应对气候变化和风险的一个企业发展的战略和社会责任的计划。所以从这个理念来说，不管是我在谈的国有的能源企业，还是我们现在看到的越来越多的走出去的民营的能源企业，都需要正视这个风险，面临这个问题。
蔡英萃：好，谢谢您的解读。虽然国内目前的各项资产的风险还没有想象中的那么大，但其实对于一个国家的环境的发展，对于企业的可持续发展，对于社会责任的重要性还是有非常大的意义的。
王韬：对，我更正一下，其实国内的搁浅资产的风险还是有的，只是说它撤资运动对他的影响可能相对要小。
蔡英萃：对，因为它的股权结构。
王韬：对。他的所有权结构比较难以被外面的投资者所影响。但是比如说，以煤炭企业为例，现在我们在煤炭里面投了那么多的资金，有那么大的产能，现在都出现了一个搁浅资产的问题。之所以搁浅，不一定完全是因为气候变化的影响，可能是因为煤炭的燃烧受到了空气污染制约的影响，那么治理空气污染的努力就导致煤炭的燃烧或者是煤炭的使用受到很大的压制。这个时候投资在煤炭行业里面，或者是煤炭相关行业里面这些资产，它的回报和收益率其实就已经受到了政策影响。其实这个趋势是可以在过去十年就已经遇见到的。
中国的空气污染问题也不是一天两天了，有很多人提这个问题，但真正政府突然2012年、13年的时候正视这个问题了，北京一下子全被雾霾笼罩了，这时候政府的反应就是直接关掉一些企业，关停重工业，可能就压缩产能，甚至我们自己的经济重工业也因为出现饱和，开始减速。这个时候我们就能看到之前的很多投资实际上已经投到了搁浅资产里面，所以搁浅资产是一个现实的风险，而化石能源的撤资运动它是一个专门针对搁浅资产的一个应对方式。虽然可能目前对国内企业没有太大的影响，但是搁浅资产对于我们很多企业来说需要正视。
蔡英萃：其实在国内，搁浅资产问题还是一直都存在的。虽然可能之前的提法或者是我们没有这种名词，不是这样一个角度去解读，但是这个问题是实实在在存在化石能源领域的。
王韬：对。而且搁浅资产它是一个不同语境下由不同原因所产生的资产。国内煤炭行业或者重工业行业，由于污染问题出现了搁浅资产。在国外的很多投资，可能会由于地缘经济原因出现搁浅资产。比如说我们在一些发展中国家的投资，由于当地国家政权的不稳定，或者经济发展的问题，甚至地缘政治的原因，就出现了原来投资砸下去，但是不可能产生那么大的收益，这也是一个搁浅资产。这种相关的这些风险都值得被投资者所关注。
蔡英萃：大概也提了几个例子，海外的，国内的，能不能再给我们举一些例子，很典型的像搁浅资产对中国的这些能源企业所带来的风险。
王韬：现在有几个，比如说搁浅资产我们所提到的有一个典型的地缘政治的原因，刚才我们提的比较少的，某些发展中国家，中国在这些地区都进行了大量的石油投资，当时希望能够增加我们的石油供应，但是这些国家的政局非常不稳定，后来又出现了内战，然后又出现了国际社会联合的干预，甚至出现大规模撤侨行动。所有的这些资产，包括当时的投资跟原来这些政府所签订的东西，都全部作废了。这就是一个很明显的搁浅资产的例子。
所以我们谈到的搁浅资产其实是谈到了化石能源资源所带有的风险，它所带有的地缘政治的风险，环境方面的风险，甚至是当地法规的一些风险，都有可能导致投资变成搁浅资产。
还有一个例子是在澳大利亚，我们当时也是一个比较大型的钢铁企业去投资当地的矿产，想去买铁矿来应对国内的钢铁对铁矿石进口的压力。但是在买了矿之后，最后发现周围的铁路和其他的交通设施都已经被其他敌对的企业购买了，也没办法把这个厂生产的铁矿石运出来，或者由于当地的一些比较严苛的环保、法规，甚至是当地原住民的反对，根本没有办法去开展开采活动，这也导致投资又成为一个搁浅资产。
蔡英萃：还是未对当地社区的了解和熟悉。
王韬：对。所以资产搁浅的方式有很多，他的原因有很多。但是，对于企业来说，我们现在既面临着国内环境的压力，也面临着走出去的很多诱惑，怎么做好风险评估，防止自己的投资进入可能会被搁浅的资产，可能是一个很多企业需要做的一门功课。
蔡英萃：国内因为和国外的资产所有人，投资人的股权结构这些方式都不太一样，可能我们没有办法完全依赖于让投资人撤资的活动来影响二氧化碳的排放和化石能源燃烧的污染。您觉得，其实在国内比较有效的控制化石能源污染问题有哪些手段？
王韬：现在其实已经出现了一些这方面的尝试。尤其是金融领域的一些新的创新，比如说由创绿中心和世界自然基金会做了一个报告，指出我们在煤炭行业有很多银行贷款，可能在过去的五年内累计的银行贷款超过了5万亿资金。
在未来我们同样也是希望这些银行能够建立一个倾向于可再生能源、绿色能源，或者是更高效率煤炭使用行业的贷款。
考虑是不是需要成立一个绿色信贷政策，需不需要开通一个绿色债券，专门提供相对优惠融资的平台或者是渠道，来支持这些可再生能源，或者是更清洁的化石能源。
我们在化石能源补贴方面有很多，国家是不是也可以通过减少化石能源的补贴，而且通过金融手段去补贴更多的可再生能源或者是绿色能源的使用，可以促进能源转型。
而对于国内来说，如果是能够通过信贷或者是金融去缩减对于重耗能，或者是煤炭行业，相关行业的投资的话，对于产能慢慢地消化，或者是一个去杠杆化，去产能过剩的过程，也是非常好的。
所以通过金融这样一个手段，去引导未来的投资，引导未来不管是化石能源，或者宽泛地说，引导未来能源战略的走向，其实是非常有意义的。
蔡英萃：刚才您也提到，绿色金融，用金融的手段能够对一些可再生能源的一些领域做一些支持，可能对一些传统的高耗能的企业说不，这也是我们有中国特色或者在中国比较行之有效撤资的运动。
王韬：对。中国版的撤资。
蔡英萃：好，非常感谢王韬博士今天跟我一起来分享关于化石能源撤资的运动与搁浅资产的风险方面的一些讨论。谢谢王博士。
