郭沛源：请简单介绍一下您自己和联合国环境规划署“可持续金融体系设计之探寻”项目。
Simon: 我是Simon Zadek（谢孟哲），今年1月加入了联合国环境规划署 “可持续金融体系设计之探寻（Inquiry）”项目的联席主任。这个项目为期两年，旨在研究从政策层面推进资本流向环境友好方向配置的金融体系。Inquiry的使命之一是国家层面的沟通，我们正在和15个国家进行沟通，包括新兴市场中的发展中国家，也包括发达国家。主要工作包括就特定议题的研究，与对金融体系改进有丰富经验的重要国际机构展开高层对话。我们希望通过分析不同国家的实际经验，研究出一套可复制的和具有放大效应的实践指导。
郭沛源：能介绍一下这个项目的背景吗？
Simon：一是各种环境问题越来越严重，随之而来的风险也越来越大。二是因为金融体系也必然是解决环境问题的手段之一。尽管我们已经在责任投资的议题上有二十年的工作经验了，但是实际上金融市场的反响并不是非常可观。特别是资本市场对于自然资源和高污染行业的配置非但没有减少，反而呈现上升的趋势。三是建立可持续的金融体系，不仅仅需要资本市场中的个人和金融机构，创新性的私募股权投资或者是像绿色债券这样的新型产品。虽然这些也非常重要，但如果我们想要更大的资本放大效应和更多样化的资产类别加入到改善环境的进程中来，我们需要从根本上寻求解决办法，从中央银行和监管机构的角度去合理配置社会资本。
郭沛源：这是一个非常全面的项目，你们更侧重的是政策层面，公司层面还是机构投资者层面呢？
Simon：单个企业可以做的事情很有限，甚至是大规模的养老金也是，如果他们采取的投资策略是依靠现有的指数来进行投资的话。因为现在的证券市场中自然资源类的资产依然占有相当大的比重，而且并没有很多责任投资类型的指数产品可供选择。巴塞尔协议Ⅲ框架下，银行并没有对可再生能源的增加信贷的激励。我们可以看到银行、证券和保险的行为在很大程度上要受到政策的影响。
郭沛源：所以这是游戏规则的问题。全球金融业的游戏规则正在发生变革吗？在发达国家和发展中国家有什么不同吗？
Simon：首先，金融危机明显影响了全球的经济体，通过牺牲实体经济的办法挽救了金融市场，很大程度上降低了对长期投资的刺激。换句话说，现在的政策正在用非常传统的办法来防止金融危机的再次发生，但是现在的政策却是以更大的长期风险和环境风险来换取金融机构短期的稳定发展。即便现有的这些政策是基于正确的原因制定的，但是它们的方向却错了。另外一个变化是央行、监管机构等政策制定者开始意识到环境风险的重要性。越来越多的证券交易所开始要求环境、社会和公司治理（ESG）方面的信息披露，领先的如南非和巴西，世界各地也已经有很多其他的交易所在采取类似措施。这是最明显的方面，从价值链向上推可以看到不同的机构投资者在关注责任投资议题，他们将更加广的受益人的风险和利益加入了考量。再向上我们可以看到政策层面的变化，比如中国的银监会就推出了绿色信贷指引。然后到信用评估机构，我们可以看到标普已经开始将气候变化风险融入主权风险和信用风险评估了。最后是中央银行，英格兰银行宣布要求英国的保险公司评估气候变化对他们业务的影响。
这些变化在全球各处发生，但是最具变革性的地方是新兴市场，比如南非、巴西、中国、印度尼西亚等。但是在发达国家这些变革往往不是这么明显，虽然英格兰银行行长马克·卡尼的政策非常具有开创性。在主要的金融中心，人们就资本市场的短期属性有着非常多的争议，虽然说投资的长期性并不一定和可持续发展相关，但是明显比短期投资与可持续发展的关联性更高。长期投资会更倾向于考虑环境问题对资产的影响。
郭沛源：是的。但是也会有人说，从长期来看，现在的投资人和受益人都会去世。而且，我们很难去用数字去衡量环境风险。你的项目是否可以帮助机构投资者更好地衡量环境和社会风险呢？
Simon：过去一二十年的环境运动试图更好地将环境模型与投资风险相匹配，希望能通过增加环境考量重塑市场。我个人认为，如果投资者认为环境问题很重要的话，他们会更有效地去衡量它。大部分与环境相关的风险并不是非常难以衡量的，但是环境风险对普通民众和对投资者来讲是不同的，困难的是怎样将其中的联系考虑进来。美国的法律体系使投资界更加主动地去管理和衡量环境风险。巴西的最高院将环境风险作为银行和其他金融机构责任的一部分。所以我认为问题的难点不在于衡量手段，而是是否有足够的激励。
郭沛源：中国是世界金融体系以及环境保护体系中非常重要的一环，你觉得中国的可持续金融有什么样的特点吗？
Simon：我会举三四个单独看来并不特殊的特点，但是合起来看就会使中国的情况变得非常独特。一是大气污染，水污染以及土壤污染已经影响到了中国的长期稳定，环境保护已经上升为非常重要的政治议题，这在现代中国还从未发生过，也超过了很多其他国家的环境问题的严重性。第二是中国的银行系统复杂且巨大，但是它还处于发展的早期阶段。当其他国家的银行业需要修订上个世纪落后的制度时，中国的银行已经可以直接将二十一世纪的新变化融入发展的框架之中。第三，今天中国的金融体系有更多的灵活性，活力，积极创新，容许更多变革发生的可能。虽然中国正在向市场经济转型，但是中国的政策推动能力很强并且对于在中国发生金融变革的可能性非常有信心，在很多发达国家，监管机构会怀疑他们是否有这个能力去推动变革。第四，中国与其他经济体很大的不同在于银行业在资本市场中的占比非常大，而在欧美的资本市场中，机构投资者，比如说养老金和保险公司，起了非常重要的作用。在中国并没有和欧美一样形式的独立的养老金和保险机构，所以在中国注重长期投资的发展前景并不明朗。以上这几点在其他国家也都有不同程度的体现，但是这些因素放在一起，就形成了中国发展可持续金融的独特局面。
郭沛源：是的，在中国致力于长期投资的投资者的确不多，这也是我们在第二届中国责任投资论坛（China SIF）年会所讨论的话题之一。我们常常讨论的一个问题还包括中国的海外投资，尤其是在基础建设方面。中国新成立的丝路基金将为海外的基建项目提供资金，现在也有成立亚洲基建投资银行的新闻，这都证明中国将增加对海外的投资。你认为这对中国金融体系绿色转型来说是机遇还是风险呢？
Simon：第一，中国海外投资的变化不仅仅是投资量的问题，还有投资方向的转变。我认为中国的海外投资在未来会减少在矿业和油气等自然资源的投资，会有更多的高科技类型的投资，特别是大型基础设施。第二，中国的对外投资是一个追赶的过程，中国的投资将会和其他跨国投资越来越相似。也许未来亚洲基建投资银行会采纳赤道原则，可以肯定的是未来的海外投资绝对会在环境方面做出考量。中国的对外投资与其他国家不同的是，中国的投资往往是一揽子的，内容不仅仅包括项目本身，还包括与之相关的配套设施，如铁路等。这样就使中国的海外投资更多的带有政府间交流的角色。这些都和中国政府如何制定其外交政策相关，重要的是中国政府是否要约束中国公司在海外的表现。欧盟已经制定了相关政策来约束欧洲国家的海外投资，美国有各种法律来约束美国本土以及在美国上市的公司注重他们在海外的表现。中国现在只有一些企业社会责任方面的指引，而且商务部、发改委、银监会、环保部虽然都有各自对海外投资的指引，但是内容基本上比较相似，都是非强制性的。未来中国是否会有一部规范化的法律来规定中国企业在海外投资时的环境社会表现呢？我认为如果中国要继续海外发展战略，进入他国市场的话，这是未来必须要采取的措施。中国企业不仅仅要遵守东道国的法律，还要通过规范的环境社会表现来为中国企业在海外建立良好的品牌形象。中国政府和企业如果要做这件事的话，也不会花费太长的时间。
郭沛源：联合国环境规划署“可持续金融体系设计之探寻（Inquiry）”项目为期两年，现在已经进行了九个月了，已经有哪些研究成果了呢？未来还会有哪些？
Simon：有两种解读我们项目的方式，一种是经典方式，另一种是“其他方式”。经典解读方式就是我们的项目对各个国家的可持续金融情况进行分析，寻找是否有可供国际社会借鉴的最佳实践，为国家政府和国际组织提供有过实际经验支持的政策建议。我们也会将研究成果呈现给中国的中央银行、金融监管机构、交易所、会计机构、财务部等。
我在中国的任务是了解中国的现状，但是在实际工作中，我们成为了推动中国金融体系向可持续方向变革的一部分。我们从央行领导的绿色金融小组中学到了很多东西，也使“可持续金融体系设计之探寻”通过与各方的沟通积极推进了变革的可能性。在许多其他的国家，比如巴西、孟加拉国、南非，我们的项目都参与到了当地金融体系向可持续方向变革的进程中了，因为我们有很多从世界各国了解到的实际经验。比如说绿色金融小组的工作会议就聚集了很多国家不同领域的专家，我们通过沟通交流，就会产生变革的火花。在国际层面也是这样，我们通过与G20、国际清算银行、FSB、世界银行、国际货币基金组织、经合组织这样的机构沟通，使不同的机构了解到融合可持续发展和经济发展的可能性。
我们每三个月会发布一本进度报告。虽然我们的项目才进行了九个月，已经发现在可持续金融的生态圈内的相关方的数量、活跃度、资源、能量和热情都超出了我们的想象，我们并不想仅仅是在项目结束之后呈现给他们我们的研究报告，而是要在项目进行的过程中就与他们保持实时沟通，告知他们我们的最新进展。
郭沛源：所以这是一个不断进行的沟通的过程，而不是最终呈现一份研究报告。据我所知，这不是联合国第一个致力于推动可持续金融或者说绿色金融的项目，联合国已经有了环境规划署金融行动（UNEP FI），责任投资原则（PRI）这样的项目，你们之间有什么区别和联系吗？
Simon：你说的对也不对。很重要的一点是联合国并没有任何强制性的措施来让世界银行和货币基金组织这样的国际机构执行可持续发展战略，因为在联合国体系内并没有像“联合国金融组织”这样的机构，而是比较分散，这里面也有很多历史的原因。20年前成立的UNEP FI的主要成员是银行和保险公司，而PRI的成员基本上都是机构投资者。“可持续金融体系设计之探寻”项目有自己的宏观体系，我们主要关注的是中央银行和金融监管机构，或者说是政策导向。当然政策也是UNEP FI和PRI的关注点，因为不论机构投资者有多聪明，公司的规模有多大，他们能做出的改变只能是有限的。
所以这些机构之间是不同的，但是他们的共识是政策和制度导向的重要性。我们和他们都有很多的合作，而且也与更多的，比如说关注气候金融的组织合作，因为大家都是为了同一目的在努力的不同部分。
郭沛源：你对中国的读者/观众有什么想说的吗？
Simon：首先，从全世界的角度来说，关于金融体系的工作对我来说是最后的屏障。我们在过去的二十年一直在推进实体工业方面的工作，比如采矿业、化工、纺织等等，也学到了如何去影响银行等金融机构。但是中央银行和金融监管机构对于我们来说是一项新的挑战，撼动金融体系的核心向可持续经济转型，也是二十一世纪绿色金融挑战的核心。
然后，中国有很多矛盾的地方，你们有世界上最严重的空气污染、水污染和土壤污染情况，但是你们也有引领世界绿色金融变革的机遇，不仅仅中国金融的绿色转型，中国也有能力去推动其他经济体朝可持续金融方向发展。这些冲突对于中国人来说并不新鲜，我想说的是绿色金融完全能够帮助我们应对这些冲突。G20从来未曾考虑过环境和气候与金融体系设计之间的关系，在我看来下一届在中国举行的G20峰会将是提出绿色金融框架的绝佳时机，中国将通过这一机会找到生态文明与金融市场发展的结合点。
非常高兴有机会接受China SIF的采访，非常遗憾没能参加China SIF本年的年会。现在我有和大家单向沟通的机会，非常希望明年能和大家在一起共同探讨责任投资。
